簽證與差別待遇討論

總有刁民想害朕
各位先進玩家:
請各位說說理由
為什麼需要簽證這檔事??????????實在不解......

為了促進觀光,增加相互學習或旅遊的便利經濟迅速起見
各國之間不是應該盡量相互免簽證即可互訪
也可使臨時起意者可立即啟程出訪來增進觀光消費與經濟成長

而個人則藉由旅遊互訪增加視野與體驗, 或休息充電帶來新創意活力
再將其效益轉投資於本身工作上
也可增進旅遊者本國之經濟發展
這也是謂何會有某國對某些其他國家有免簽證的原因(吧?)
該不會只為了要多收簽證費(但卻又因此需要多聘用辦理簽證組織與人員之成本而相互抵銷,陷入無效率的惡性循環).....

這麼顯著的雙贏或多贏之道理
為何在現實世界中 基於各國本位主義而未曾普遍實現
阿 感嘆!!!!可惜!!!!!.......................

除了安全管制或基於兩國之間平等互惠原則之理由外
你們誰來告訴大家箇中緣由
願此生與你再無瓜葛
其實....一直重覆的論點...其實都是一樣的~~

不想再多說什麼....很多具體的事証在某些人的考量上都認為是不必要的...其實...繼續的討論好像也沒什麼意義~ 不想像"辯論"一樣一直繞著某些事物打轉
(怎麼說到這個...想到一隻想要咬自己尾巴而打轉的小狗 :-P 不好意思...離題太遠)

只是....觀光簽証是否真的沒有意義.....

我想...先看看世界各國...針對某些國家是有"觀光免簽"的部份沒錯.....但真的有那個國家是已經.....開放所有"觀光"全部免簽的嗎? (若有..我還真想知道哩 ;-) )

他們認為有些國家的人民去觀光可以不簽証..... 但為何對某些國家人民的觀光仍保持"必需簽証"....
那些理由....上面也都提過了....

我想說的是...即便是某個國家已對....很多國家採行"觀光免簽"的....對部份國家仍不開放.....那些理由就是 "觀光簽証"不能全免的証據....

(您不認為會有問題的部份...其實...並沒有實証可以証明的...只是您一直認為那不是問題~~ 別人的措施都是多此一舉....)

唉~~ 說不論說的.... 還是免不了長篇大論....

不想再針對這個問題說什麼了.... 我想...大部份的人提到的"論點"並不是"迷思"~~

您認為....觀光簽証沒必要存在...... 你有你的論點....顯然的是....針對這些論點....很多人不認同....
(有時候不再發表言論不是表示贙同或是無話可說...而是...不想再說了;其實老實說...您的某些論點在說法上也是有"邏輯"上的漏洞...只是不想一一點出....我們不是在辯論場上辯論...也不是在針對這個做"嚴謹的論文報告".... )

而不少人認為...觀光簽証有其存在的必要... 也提出了很多的論點.... 只是在你而言也是"不認同的"....認為那有"可取代"的方式.... 大家的想法只是"疊床架屋"~~
大家認為是"必需要的措施"~~ 您認為是多此一舉.....

其實又回到了那個"做事的方式"~~ 個人是覺得~~ 認不認同都不重要的....

只是....這個真的最後有一定的答案嗎? 有了答案又怎樣? 是能讓大家"更能接受簽証的狀況"...還是更不滿簽証的意義?

好啦....下台一鞠躬 放棄發言權
一言不合就拔刀
1.這位先進提到
....而不少人認為...觀光簽証有其存在的必要... 也提出了很多的論點.... 只是在你而言也是"不認同的"....認為那有"可取代"的方式.... 大家的想法只是"疊床架屋"~~
大家認為是"必需要的措施"~~ 您認為是多此一舉.....

重點在於大家認為觀光簽證是必要的措施
而我已經提出理由.原因或具體指出因應的方法
證明或說明觀光簽證沒有功能 反証了那些論點

但你卻說之前論述重點一直重複----因為有人不斷提出基於安全.機場塞爆.疫情.外交.國家利益......等等觀點就應該得出所以需要觀光簽證
而我的確一再論述這些論點實在與因此需要觀光簽證無關
風馬牛不相及......所以我才不斷澄清
就事衡情論理才會使真相愈釐愈清

2.你又說:[有時候不再發表言論不是表示贙同或是無話可說...而是...不想再說了;其實老實說...您的某些論點在說法上也是有"邏輯"上的漏洞...只是不想一一點出....]
的確
我就是認為我的思考不一定正確
我的思慮也可能很不周延
所以我想聽聽大家意見再相互學習 進一步思考論辯以求進步

我也同意暫時沒有人發表意見不代表別人已經贊同我的意見
所以請各位先進能繼續指教 供大家再思索與探討交流的參考

任何人(包括你我)的觀點或說法 多少都有不同程度上的邏輯漏洞或謬誤
我也一定有
甚至我的缺點可能比你還多
只是還請先進們還願意提攜後學不吝給予指點
以先進的大人大量
千萬別對晚輩失望而說出[只是不想一一點出邏輯漏洞]這樣令人失望的話語
謝謝你囉
守一座城等一個人
至於你又問到:這真有答案嗎?有了答案又怎樣?
我想這不一定有答案 但也可能真有答案 都還沒討論清楚誰會知道有無答案
至於有答案會怎樣
當然就很有意思囉
首先經過思考討論交流 讓我們認清原來觀光簽證是有真正意義且知道意義是什麼----或是原來該簽證並無功能反而徒有害處阻礙交流與人類的進步
提供更多人認識或供有決策人士改善-----這都有可能有其效益
就個人而言
也讓我們檢驗平常思考的習慣
不見得現實存在的就是合理的或是合乎我們大家共同利益的
也可能僅僅是現象的存在是因為合乎少數人或統治者的利益而已
但卻以犧牲多數人的利益做為代價
可讓我們的觀點更不易陷入窠臼或被統治者欺騙

其實這就是教育或思辨的目的 可不是?
你不要這麼容易灰心
認為改變不了什麼就說--就算有了答案那又怎樣?
很多事都很有意思的
你同意嗎??
見朕騎妓
歹勢,我要先說明我對簽證沒研究,也不擅思辨 :-$ 。
我只是讀一讀忽然想到棧上關於「不丹」的討論 https://www.backpackers.com.tw/forum/viewtopic.php?t=3338。
然後想到,也許有些地方的價值觀不同,並不見得都贊同無疆界地球村的想法呢。如果沒有觀光簽證的事先申請程序,不知道有人飛到不丹海關然後被關在門外呀?
墨染錦年
雖然可能沒有任何國家現在已經全部對外開放--通通免簽證
但不代表這就是合理的
當然它也可能有它的道理
不過究竟道理何在??
這就是我們一直正在探討的重點?可不是?

你又說--對某些可免簽但對另外某些需要簽證,這些差別待遇就可作為何以需要簽證的證據.....
也許我理解力較差,我真的沒聽懂你在說什麼?
如果這種差別待遇的存在其實就只是維繫統治者的個人私利(而這可能是答案的一種,當然也可能不是答案),我是說如果這就是答案
怎麼可以認為有這差別待遇存在就說是簽證需要存在的證據呢?倒因為果了
應該說因為有簽證的存在才會產生有簽證與免簽證的差別對待現象的存在

不合理的事物它很有可能會繼續存在--繼續存在的原因很可能是眾人對它認識不清.或予姑息.或不予理睬.或不認為重要.或其影響分散至眾人後不足困擾(經濟理論上的free rider理論--free rider講的不僅僅是公共財的提供不足所以需要政府提供,另一方面,它也指出因為搭便車者問題的存在,使得大型抗爭更不易出現,對於影響眾人的公共事務更不易得到改善)
但如果更多人願意加以思考 更多人可以對他正確理解與認識
那問題得到改善的機率就會逐漸增加
人類進步的動力與原因一直都是如此!!!!!!!!!
老鼠扛刀滿街找貓
嗨
咖啡貓先進你好
謝謝你提供並非大家都贊同無疆界國域的觀點
的確
或許有人或有些國家並不贊同無疆界地球村
可是這還是與觀光簽證無關
這並不需要設立觀光簽證這個制度
它只需要將不願意大多數外國人入境觀光旅遊的訊息--包括對象.身分.條件.....anyway它會拒絕入境的所有情況或條件講清楚說明白---條件愈嚴格能符合條件的對象自然就更少 因此可以達到各國不同觀念或開放程度的需求----亦即可根據各國不同的設想或意願來達成開放或保守的政策

自然別的外國人就會自我考量(人的理性考量)符不符合這些標準
以及決定前往一試的成本並自負其責

畢竟
不願意積極開放的還是少數(就像台海兩岸敵對關係--我們直到75年才開放赴大陸探親觀光 而至今仍原則禁止大陸人士來台觀光--僅例外開放來台探親或海外的大陸人士可以申請來台觀光)
全世界多數國與國之間是歡迎鼓勵交流自由戶訪的
因為這對彼此均有利--包括經濟利益與國際形象.....等等諸多方面

退一萬步而言
其實就算敵對國家沒有觀光旅遊簽證這回事
還是可以達成禁止入境的目的
方法還是一樣
只要透過外交或媒體或可以查詢的資訊
明白規定禁止哪一國家人民入境
不需要設立觀光簽證自然也不會有該國人進來---也進不來
除非有人要硬闖--後果一樣自負
沒有觀光簽證與現行設有觀光簽證對這事效果相同
但成本不同---觀光簽證還是多餘的.虛耗成本的
你認為呢
世間繁華不抵你眉心一朱砂
最前面也有提到觀光簽證的其中一個理由--考慮兩國國民所得與生活水平的差距問題----
兩個水平差不多的國家給予免簽證(以下還是均指觀光旅遊簽證)而有差距的國家就要求需要事先簽證

請注意 高所得國家內部一樣有貧富差距問題----一樣有一定比例的窮人或消費能力低的人民
法國人如果不怕免簽證的日本窮人入境到英國觀光旅遊
那又為何害怕阿爾及利亞人入境
如果因為擔心阿爾及利亞人會有太多窮人入境應該也會擔心日本窮人入境
如果認為阿爾及利亞人多數的窮人不會或沒有錢入境法國引發後續滯留等非法問題
那既然窮人沒有能力出國 法國你就不用擔心窮人入境問題而虛設觀光簽證來所謂過濾或篩選了

總之
就觀光旅遊簽證之功效而言
它篩選不出任何有用的訊號signal(如果你理解經濟學遊戲理論game theory--signal game的話)
但移民簽證或就業簽證則不同---我也贊成設置這種類別的簽證
老話一句
觀光旅遊簽證是不必要的 只有增加成本增加阻礙 於經濟不利 造成效率損失

你知道嗎
我先前問過觀光局的官員說---請問你知道為什麼需要觀光旅遊簽證?為何會存在?旅遊簽證的目的功效何在?
他回答說---其實我也不知道,因為這樣規定我們就照這樣做
這當然不能怪他
這決策顯然是更高更高層級的掌權者決定的或沿襲的
只是 只是
我們都可以---也應該多多思考 面對
而不是只是盲目的加以執行
後來無人像你
歹勢,我要先說明我對簽證沒研究,也不擅思辨 :-$ 。
我只是讀一讀忽然想到棧上關於「不丹」的討論 https://www.backpackers.com.tw/forum/viewtopic.php?t=3338。
然後想到,也許有些地方的價值觀不同,並不見得都贊同無疆界地球村的想法呢。如果沒有觀光簽證的事先申請程序,不知道有人飛到不丹海關然後被關在門外呀?

歹勢,我要先說明我對簽證沒研究,也不擅思辨 :-$ 。
我只是讀一讀忽然想回應「不丹」的簽證 ;-)
能飛進不丹的只有一家航空公司Druk Airlines
沒有簽證 起飛地的航空公司地勤是不會讓你上飛機的
開什麼玩笑 同一航線下一班飛機是3-5天後 擋在不丹機場讓你睡3天喔 ^o)
陸路的話 就擋在印度囉
(不止Druk 很多航空公司為了怕你原機被遣返 浪費他航司空公的位子
都會先預查你有沒落地國的簽證 不然是不給你登機的
要不然就會強迫你一定要有回程機票)
你的長相影響市容
以"國"為單位的...限制"整國人民"都不准進入該國才是可笑的... (國家是很多的不同狀況的個人組成的....簽証就是"針對狀況"做篩選...而不是...不管...只要你是某國國籍....一論不准!)

看看各國"光觀簽証"所需具備的條件.... 唉~ 我想...你還是會找一堆漏洞來說一番那些是"沒道理"的理論

啊...現在許多民主國家...那一個國家允許........"維繫統治者的個人私利"...而來看簽証給不給予的? (審簽証的我想一定不是"統治者"個人....)

我寧可"事先詢問"我的條件符不符合進入貴國....
而不是自己看條文解說(太多條文的判讀也是因人而異的)...然後想想....沒關係到了再說....拎了大包小包花了飛機票坐飛機玩而已

說不講了..看到一堆說法還是忍不住...不過..不想一一點了啦... 抱歉讓你失望了...
不想再回應了
別來無恙你還豬模狗樣
哈囉
我想我還是沒有徹底說清楚
1.在現行實施預先觀光簽證的制度下
某些航空公司當然有可能會採取較嚴謹的無簽證禁止登機
你要清楚
如果制度要更改 改為免實施簽證
當然登機檢驗的程序也要跟著修改
不然如已取消簽證卻還不院更改登機檢驗程序規定
如果還是無簽證不准上飛機
那航空公司不就關門大吉

2.至於你提到取消簽證後如被拒入境不就須要被關在機場海關睡個三五天
這個問題可能你也沒有想透徹
因為之前說過了
取消觀光簽證需要同時將你的入境許可條件說清楚講明白
到底你歡迎什麼樣條件的人入境
到底你不歡迎何種條件者入境
都要規定清楚且可查詢得知
包括被拒入境風險與睡機場(落後地區航班很少者)的成本與代價都要清楚

如果經驗顯示或有消息傳出某一國家航班很少幾天才一班離境
而這個國家規定又不清楚
或者這國家常常不按牌理出牌 不遵守原有規定常常出爾反爾
導致旅客被莫名奇妙關在機場付出慘痛代價

請問
你還會再去嗎?他不會在自由競爭的全世界觀光旅遊市場付出代價嗎?他不會被抵制嗎?
就像某一國家如果出現機場常常被搶且無人治理當地政府也不出面
損害的只是它的聲譽(reputation)-----聲譽具有很大的市場價值你應知道的
請問你還願意去這個國家嗎?全世界這麼多國家你就別無更好選擇嗎?
道理相同阿.........
是不是 先進?

況且
當取先預先簽證制度後
包括航空公司登機也會跟著配合無需檢查簽證了
你的問題究竟在哪?
請先想清楚一點並論述清楚一點
謝謝你囉